Šiuo požiūriu itin vertingi pasaulinio garso rusų filosofo ir sociologo, Aleksandro Zinovjevo (1922-2006) darbai. Dar Brežnevo laikais apkaltintas antitarybiškumu, Zinovjevas buvo išvarytas į Vakarus, kur spėjo pagyventi ir JAV, ir Vokietijoje. O atitinkamai – palyginti savo paliktąją tarybinę visuomenę ir jos tikrovę su Vakarais. Komunizmą su kapitalizmu.
Vien šioji aplinkybė teikė Zinovjevo įžvalgoms ypatingą, šaltojo karo laikams nebūdingą visapusiškumą. Na, o jo, kaip buvusio antitarybinio disidento patirtis – neginčytinas įrodymas, kad jis nebuvo, nes negalėjo būti, asmeniškai suinteresuotas ar faktų iškreipimu, ar apskritai „pagražinimu“, TSRS ir komunizmo naudai.
Vis dėlto, iširus Tarybų Sąjungai A. Zinovjevas vienareikšmiškai pripažino: iš esmės, tiek Rusijos, tiek pasauliniu-istoriniu požiūriu, TSRS ir komunizmas buvo veikiau teigiamas, nei neigiamas dalykas. Dar daugiau: būtent tarybiniame patyrime Zinovjevas regėjo išeitį iš jau tuomet, 90-aisiais ryškėjusio politinio, ekonominio ir apskritai žmogiškojo akligatvio.
Greta daugybės knygų, paskaitų ir straipsnių, trumpai ir itin aiškiai pagrindines savo mintis Zinovjevas išsakė prieš 26 metus, 1997 m. (80-ųjų Spalio revoliucijos metinių proga) laikraščio „Tarybų Rusija“ (Советская Россия) korespondentui, Viktorui Kožemiako duotame interviu, kurio lietuvišką vertimą čia ir pateikiame. Nežiūrint praėjusio laiko – Zinovjevo mintys aktualios ir šiandien, kaip didžio mokslininko įžvalgos į tai, kas buvo TSRS ir komunizmas, ir į tai, ką visa tai reiškia mums šiandien – dabar ir čia...
* * *
Viktoras Kožemiako. Taigi, Aleksandrai Aleksandrovičiau – artėja Didžiosios Spalio socialistinės revoliucijos 80-metis. Tikriausiai, bėgant metams skyrėsi ir jūsų požiūris tiek į šį įvykį, tiek į tai kas jį sekė. Norėtųsi išgirsti, koks jūsų požiūris į Spalį, kaip jūs vertinate Spalį šiandien.
Aleksandras Zinovjevas. Ne, mano požiūris į šį didįjį XX amžiaus įvykį metų bėgyje iš principo nesikeitė. Be mano požiūryje į Spalį, kaip ir mano vertinime, reikia skirti du aspektus: asmeninį ir tiriamąjį. Apie tai ir kalbėsiu.
Asmeniniu požiūriu, Spalis visada buvo mano revoliucija – ir šiandien Spalio neatsisakysiu. Vakaruose manęs dažnai klausdavo: na gerai, o štai jei žinotume, tarkime, kad jus sušaudys – ką tada? Aš atsakydavau: vis tiek būčiau už tąją revoliuciją. Net jei ir žinočiau, kad mane kitą dieną sunaikintų – aš vis tiek būčiau už ją. Tai – mano revoliucija. Tokia buvo, tokia ir liko.
V. K. O ką jums reiškia sąvoka „mano“?
A. Z. Reikalas tame, kad aš gimiau 1922 metais. 30-aisiais tapau jau daugiau ar mažiau sąmoninga asmenybe. Tai yra, aš – tarybinio, komunistinio laikotarpio produktas. Pačia galingiausia, taip sakant, to prasme – psichologine.
V. K. Omenyje turite propagandos poveikį pačiais jauniausiais jūsų gyvenimo metais?
A. Z. Propaganda ar ne propaganda – nesvarbu. Aš propaganda niekada netikėjau. Apie tai pakankamai pasako jau tas faktas, kad būdamas 16 metų amžiaus tapau antistalinistu ir iš tikrųjų ketinau nužudyti Staliną. Bet revoliucijoje ir tame, kas vyko po jos – aš mačiau, pajutau kai ką kito. O būtent: aš išaugau kaip idealistinis komunistas, kaip romantinis komunistas.
Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad aš buvau privatinės nuosavybės priešu. Mano gyvenimo principu ir buvo, ir lieka iki šiolei: viską, kas mano – nešuosi su savimi. Man komunistinis laikotarpis itin aiškiai iškėlė klausimą: būti ar turėti. Štai aš ir pasirinkau būti, o ne turėti.
V. K.: Kaip Majakovskio eilėraštyje? „Ir be švarių drobinių marškinių, nereik, tikėkit, nieko kūnui mano...“*
A. Z. Man ir daugeliui mano kartos atstovų tai buvo gyvenimo formulė. Ne demagoginė, o vidinė. Ir aš pragyvenau gyvenimą – jau greitai man sueis 75 metai, ir aš galiu pasakyti: jei galėčiau pasirinkti laikotarpį, kuriame gyvenčiau, o gyvenau dažniausiai ne per geriausiai (man tekę ir badauti, ir visiškai skursti, ir likti be nakvynės, ir būti areštuotam, ir slapstytis, ir t. t. – visą gyvenimą patirdavau kažkokius sunkumus) – vis tiek rinkčiausi tąjį laikotarpį.
Aš įsisavinau viena: gyventi pagal formulę „būti“ – tai žymiai aukštesnės kokybės gyvenimas, negu gyventi pagal formulę „turėti“. Aukštesnės kokybės! Jau man formuojantis ir augant, pas daugumą žmonių pradėjo dominuoti formulė „turėti“. O dabar ji, toji formulė, tiesiog siautėja. Tai – degradacija. O gyventi pagal formulę „būti“ – tai aukščiausios kokybės gyvenimas, kokio nekeisčiau į jokį kitą. Ir mano kartai iš tikrųjų buvo atverta nepakartojama galimybė „būti“. Atverta buvo visa pasaulinė kultūra, galimybė įgyti išsilavinimą, ir taip toliau.
Į tai noriu atkreipti ypatingą dėmesį. Štai dabar gyvenu, ir daugelį metų pragyvenau Vakaruose. Štai ten savo gyvenimo principų realizuoti negaliu – ten galimybės tam nebuvo ir nėra. O tarybinėje visuomenėje – buvo. Tai yra, aš galėjau gyventi nebūdamas karjeristu, nebūdamas savanaudžiu. Galėjau gyventi ir realizuoti savo sugebėjimus. Daugeliui mano kartos atstovų susiklostė tokios sąlygos, kai būdavo pakankama gerai mokytis, gerai dirbti, būti sąžiningu darbuotoju – ir sėkmė tau būdavo užtikrinta.
Su tuo didelės karjeros, galbūt, ir nebūtumei padaręs – bet karjeros aš ir nesiekiau. Karjera man buvo nereikalinga. Ir vis dėlto, nežiūrint visko (mane išmetė iš universiteto, pastoviai tampė į saugumą), vis dėlto ir universitetą pabaigiau su pagiriamuoju diplomu, kaip prieš tai – mokyklą su auksiniu atestatu. Visi žinojo, kad buvau antistalinistas, ir vis dėlto mane paliko aspirantūroje. Stalinistai mane aspirantūron priėmė. Kodėl? Buvo gerbiami sugebėjimai. Nežiūrint to, kad buvau nepartinis, mane vis tiek priėmė į Filosofijos institutą. Ir kaip bebūtų buvę sunku prasimušti, vis dėlto ir mano knygas pradėjo spausdinti, o ir man leido apsiginti daktaro disertaciją.
51-aisiais baigiau universitetą, prieš tai atitarnavęs armijoje ir išgyvenęs karą. Nežiūrint visų draudimų – galimybės buvo. Ir iki šiol, kai manęs klausia, kuo norėčiau būti, atsakau: tarybinės Mokslų akademijos vyresniuoju moksliniu darbuotoju. Tai – pati aukščiausioji padėtis, kokią sau tegaliu įsivaizduoti!
Tai yra, aš užsiėmiau kūrybine veikla – ir tam buvo pačios didžiausios galimybės. Tai, ką dariau tarybinėje Mokslų akademijoje, man nebūtų leidę daryti nei viename vakarietiškame universitete. Logika... Aš praktiškai įvykdžiau perversmą logikoje. Niekur man to nebūtų leidę. Tiesa, manąją logiką „užlenkė“ ir Tarybų Sąjungoje, bet tai jau po to, kaip buvau apspjaudytas ir pašalintas. Bet visgi aš tai padariau!..
V. K. Juk jūs kilęs iš gūdžios, kaip sakoma, provincijos – iš Kostromos srities, iš Čuchlomos. Čuchloma skamba kone simboliškai. Jūs iš valstiečių šeimos?
A. Z. Taip. Bet tėvas tapo darbininku-dažytoju. Pas mus buvo daugiavaikė šeima. Ir šiuo požiūriu simptomiška, kad prie Tarybų valdžios visi įgyjome išsilavinimą.
O gyvenimas, žinoma, daugeliu atžvilgių buvo nelengvas. Aš neturėjau būsto – nuomuodavausi tai kokį kampelį, tai kambarį. Viską, ką teturėjau, būčiau galėjęs vienu kartu pasiimti kartu su savimi. Bet žinote, kada atsirasdavo perteklinis daiktas – aš net pasijausdavau nesavas. Taip ir iki šiol. Atsiranda kokio nors šlamšto – ir aš stengiuosi visą jį išmesti. Žmona kartais piktinasi. O aš jai sakau: tu suprask, štai tasai daiktas ne spintoje, o čia pas mane, smegeninėje guli. Aš negaliu ramiai gyventi žinodamas, kad yra kažkoks atliekamas nereikalingas daiktas.
V. K. Na, dabar tokius žmones vadina kvailiais, „sovokais“**, komuniagomis...
A. Z. Tame ir reikalas! Aš Rusijoje išleidau šešias knygas ir šimtus straipsnių, negaudamas honorarų. Jūs galite įsivaizduoti žmogų Vakaruose, kuris atsisakytų honoraro? Trumpai šnekant, aš sau išsidirbau gyvenimo vertybių sistemą: nedaryti karjeros, nesiekti materialinės gerovės ir t. t. Ir aš gyvenau tarybinėmis sąlygomis taip, kaip Vakarų visuomenėje ir šiuolaikinėje Rusijos visuomenėje gyventi neįmanoma. O jei žmogų pradeda slėgti turtų troškimas, siekis padaryti karjerą, pasiekti sėkmės versle – tuomet viskas, ant žmogaus galima padėti kryžių. Asmenybės nėra.
V. K. Bet juk manoma, Aleksandrai Aleksandrovičiau, kad tai – kone žmogaus prigimtis: pelno, turtų geidimas...
A. Z. Siekis žudyti – taipogi prigimtinis pradas. Pas plėšrūnus. Žudyti ir suvalgyti. Taipogi prigimtinis reiškinys! Svarbu, kas mes esame. Štai didelis dalykas: nežiūrint visų komunistinės santvarkos Rusijoje trūkumų, komunizmas žymiai daliai žmonių atvėrė galimybę tapti dievais. Šiandien dažnai kalbama, kad būdavo persekiojama religija, bažnyčia. Taip, tam tikrais metais tokių persekiojimų būta. Bet kokį vaidmenį bažnyčia atlieka šiuolaikiniame Vakarų pasaulyje? Visi vaizduojasi, būk tai – dorovės nešėja ir t. t. Nesąmonė! Absoliuti dauguma nusikaltėlių buvo tikintys žmonės. O ir bažnyčia įvykdė dešimtį kartų daugiau nusikaltimu, negu visi komunistai drauge paėmus. Žinoma, aš bažnyčios persekiojimų neteisinu. Bet noriu pabrėžti: tarybiniais laikais žmonės galėjo tapti dievais.
Kartoju: aš jaunystėje buvau antistalinistu. Nustojau tokiu buvęs jau po Stalino mirties. Bet vėlgi pabrėžiu: nors ir būdamas antistalinistu, aš nelaikiau Stalino kokiu tai niekadėju ir kvailiu. Nežiūrint visko, Stalinas buvo genijus. Aš jį iki šiol laikau vienu didžiausių žmonių žmonijos istorijoje. XX amžius – tai Lenino ir Stalino amžius. Tai – pačios reikšmingiausios figūros, pačios reikšmingiausios asmenybės.
V. K. O kas būdingiausia jūsų, kaip mokslininko, požiūriui į Spalį?
A. Z. Mano mintis palaipsniui užvaldė klausimas: kas yra komunizmas kaip visuomenės santvarka? Ar jis atėjo amžinai, ar tik atsitiktinai? Ir pradėjau ją tyrinėti kaip mokslininkas. Šia tema esu paskelbęs daugelį darbų. Nenoriu kartotis, tad tik trumpai nusakysiu kai kuriuos savo tyrimų rezultatus.
Pirma. Komunistinė visuomenės santvarka ir Spalio revoliucija Rusijoje atsirado toli gražu ne kaip nukrypimas nuo rusų istorijos. Tai buvo dėsninga rusų istorijos tąsa. Komunistinės revoliucijos dėka buvo išsaugota geriausia, kas būta rusų istorijoje.
V. K. Jūs netgi rašote, kad Spalio revoliucijos dėka šalis tapo iš tikrųjų nepriklausoma.
A. Z. Taip! Be to, Rusija pirmą kartą pradėjo vykdyti didį istorinį eksperimentą, tapo istorinės kūrybos novatore. Pirmą kartą! O po to Rusija pasekė ir kiti. Štai kas svarbu. Esamoje situacijoje svarbu atkreipti dėmesį į tai, kad Spalio revoliucija buvo parengta ištisų dešimtmečių, jeigu ne šimtmečių rusų istorijos. Buvo parengta žmogiškoji medžiaga, idėjiškai parengta inteligentija. Bet revoliucija įvyko kaip kažkas unikalaus.
Sutapo ištisa eilė istorinių aplinkybių. Turiu pasakyti, kad viskas kas istorijoje reikšminga, iš pradžių iškildavo kaip atsitiktinumai. Juk ir žmogaus galėtų nebūti, ir proto galėtų nebūti, ir kalbos galėtų nebūti. Štai pasirodė istorinė galimybė – Rusijos imperijos žlugimas, pralaimėjimas kare, revoliucionierių agitacija. Tam tikra sąlygų visuma! Ir kai Leninas tarė: „Valdžia guli po kojomis“, – jis buvo teisus. Taip ir buvo. Didis ir unikalus, galime sakyti, buvo Lenino vaidmuo žmonijos istorijoje. Jis atvyko ir tarė: „Tegyvuoja socialistinė revoliucija!“ Tačiau tai buvo nepakankama. „Yra tokia partija!“ Ir paėmė valdžią. Paėmė valdžią ir ją išlaikė.
Ir visa tolimesnė raida tik patvirtino naujos socialinės santvarkos įtvirtinimo teisingumą bei būtinum. Iš sunkiausių sąlygų, į kurias papuolė Rusija, tebuvo galima išsikapanoti, šiai nebūnant sutriuškintai ir galutinai išardytai, tebuvo galima išsikapanoti komunistinės sistemos dėka. Tik komunistinės sistemos dėka atlaikėme ir Didįjį Tėvynės karą.
Juk karą aš mačiau nuo pirmosios dienos. Visą jį praėjau ir žinau, kas ir kaip buvo. Jeigu ne Stalinas, ne stalininis vadovavimas – mus būtų sutriuškinę jau 1941 metais. Visai nenoriu teisinti represijų ir panašiai. Bet reikia atsižvelgti į istoriškai susiklosčiusias aplinkybes! Štai 1983 metais išėjo mano knyga, kurios ir iki šiol Rusijoje kažkodėl neskaito: „Mūsų jaunystės skrydis“***. Vakaruose dėl šios knygos mane palaikė stalinistu – mat išėjo ji per Stalino mirties 30-metį. O būtų neblogai, jeigu ją išleistų Rusijoje.
V. K. Jūs su savimi, tikriausiai, šios knygos neturite?
A. Z. Ne. Bet galiu ją atsiųsti. Tai štai, tirdamas revoliuciją ir jos padarinius, tirdamas tarybinį laikotarpį jau kaip mokslininkas, aš priėjau išvados, kad, atsižvelgiant į konkrečias istorines aplinkybes bei buvusią žmogiškąją medžiagą, stalininė vadovybė veikia optimaliai. Pačios aplinkybės reikalavo tokių veiksmų.
Tarybinėje istorijoje buvo galima aiškiai išskirti tris laikotarpius: stalininį laikotarpį – aš jį vadinu komunizmo jaunyste; chruščiovinį-brežnevinį – komunizmo brandą; ir gorbačiovinį-jelcininį – komunizmo žlugimą. Apie tai rašiau knygoje „Rusiškas eksperimentas“ – ten ir pateikiau šią periodizaciją.
V. K. O lenininio laikotarpio jūs iš vis netyrinėjate?
A. Z. Tai tebuvo pradžia. Stalininiu laikotarpiu, kurį aš vadinu jaunystė, toji visuomenė dar brendo. Buvo liaudies valdžios, vadistinio režimo derinys su valstybine, partine sistema. Sistema daugiau mažiau susigulėjo būtent brežneviniu laikotarpiu – prie Chruščiovo ji dar svyravo.
Žinoma, Chruščiovas padarė daug žalos. Padarė jis kažkiek ir gero, bet priskirti Chruščiovui, pavyzdžiui, šalies destalinizacijos – negalima. Destalinizaciją įvykdėme mes, iš apačios. O Chruščiovas atėjo ir nusigriebė šio proceso grietinėlę. Juk kas gyveno pokario laikotarpiu, ir ypatingai kas buvo partijos nariu, tas turėtų atsiminti, kokia smarki kova prieš stalinizmą vyko partinėse organizacijose dar prie pačio Stalino. Ir ypatingai po Stalino mirties. Tad Chruščiovas tik apibendrino šios kovos išdavas – bet jisai jos nepradėjo.
1939 metais buvau Maskvos filosofijos, istorijos ir literatūros instituto Filosofijos fakulteto studentu. Bet po karo, man stojant, universiteto partinės organizacijos sekretoriumi buvo vaikinas iš mūsų grupės, kuris iki karo, kaip ir aš, tapo kapitonu. Tad jis gerai prisiminė mano istoriją. Bet nieko nesakė. Neskundė. Ir kada trečiajame kurse norėta mane išmesti, kai ten apie mane pradėjo sklisti visokiausios apkalbos – jis mane užstojo. Buvęs Instituto partinio biuro sekretorius, kuris taip pat dalyvavo mano istorijoje 1939 metais ir viską gerai prisiminė, irgi neskundė. Tai yra, per tą laiką iš armijos atėjo masė vienokią ar kitokią padėtį užėmusių žmonių – ir dėka jų aš išgyvenau. Nors visiems buvo žinoma, kad aš turėjau būti pasmerktas dėl antistalinizmo.
V. K. Taigi, sekant jūsų periodizacija, antrasis laikotarpis vis dėlto prasideda prie Chruščiovo? Jūs vadinate tai komunizmo brandos laikotarpiu. Bet...
A. Z. Tuo laikotarpiu jau pradėjo bręsti krizė. Bet krizės būdingos visoms socialinėms sistemoms, ir tai dar nereiškia sistemos žlugimo. Krizę galima įvekti. Krizės dažniausiai ir įveikiamos, jei sistema egzistuoja pakankamai ilgai. Tačau atėjo trečiasis, gorbačiovinis-jelcininis laikotarpis. Tuo laikotarpiu krizės prielaidos ypatingai sustiprėjo. Aš tada nuo pat pradžių įspėjau, kad toje situacijoje, kuri buvo Tarybų Sąjungoje, jokiu būdu negalima vykdyti reformų. Kad tomis sąlygomis pati teisingiausia politika būtų buvusi konservatyvi politika. Įveikti krizę – ir tik įveiktos krizės pagrindu pradėti reformas! Kitas variantas, tai yra, reformos esant krizei – tolygus sistemos žlugimui.
V. K. Taip, jūs įspėjote. Bet niekas jūsų nepaklausė. Nebuvo kam įsiklausyti?
A. Z. Manau, kad gorbačiovinė vadovybė sąmoningai vedė politiką, kurią aš vadinčiau išdavikiška. Tai buvo aiški išdavystė! Be to, pagal egzistavusios sistemos sąlygas, jei išdavystė įvykdoma valdžios sistemos viršūnėje, tai gali sugriauti visą visuomenę. Taip ir atsitiko.
Beje, pirmasis Gorbačiovo pasirodymas Vakaruose buvo Anglijoje, kur vietoje to, kad aplankytų Markso kapą, jis nuėjo į priėmimą pas Tečer. Patikėkite, jau tada man daug kas tapo aišku.
V. K. Su Tečer Gorbačiovas turėjo „istorinį“ susitikimą, apie kurį daug kas ėmė rašyti: susirado sau savotišką nuotaką iš Vakarų...
A. Z. Jį dar anksčiau iššifravo ir padėjo jam padaryti karjerą... Manęs tada prašė pakomentuoti tąjį įvykį. Aš pasakiau: prasideda didžiulės istorinės išdavystės epocha. Juo labiau, aš juk tą kartą puikiai pažinojau. Tai – Gorbačiovų kartą: jie buvo pagrindiniais mano knygos „Žiojinčios aukštumos“**** personažais. Juk iš šalies mane išvarė ne pati valdžia – jos veikėjai knygų neskaitė. Išvarė ir pašalino mane aplinka. O štai toje taip vadinamoje inteligentinėje aplinkoje jau subrendo būsimieji išdavikai, būsimieji persivertėliai. Beje, ir po to, ateidami valdžion su Gorbačiovu, jie boikotavo ir toliau boikotuoja mano kūrybą – tiek moksle, tiek literatūroje...
Taip, neabejotinai, savą vaidmenį atliko ir šaltasis karas Tačiau jos sąlygomis Tarybų Sąjunga galėjo egzistuoti, o komunistinė sistema nebuvo išsisėmusi – ji buvo gyvybinga. Ją naikino iš viršaus ir iš išorės. Dirbtinai naikino. Istorijoje būta nemažai atvejų, kai tobulesnę socialinę sistemą sunaikindavę stipresni priešai. Tame nėra nieko išskirtinio. O vaizduoti dalyką taip, lyg komunistinė sistema atgyveno – nesąmonė. Tarybiniu laikotarpiu Rusija pasiekė tokių laimėjimų, kokių nebūta niekur kitur žmonijos istorijoje.
V. K. Aleksandrai Aleksandrovičiau, o ar galėtumėte aiškiau tuos laimėjimus įvardyti? Apie juos esate kalbėjęs skirtingu metu ir skirtinguose pasisakymuose – įskaitant ir pokalbyje su manimi. Garsi jūsų mintis, kad tarybinį laikotarpį laikote rusų istorijos viršūne. Bet pamėginkte trumpai apibūdinti, ką laikote pačiais reikšmingiausiais tarybinių laikų laimėjimais.
A. Z. Vienu pagrindiniu to laikmečio laimėjimų laikau valdžios sistemos sukūrimą ir visuomenės valdymą. Deja, tai nebuvo privesta iki galo. Prie Brežnevo į konstituciją buvo įtrauktas punktas apie vadovaujantį partijos vaidmenį, bet partija dar nebuvo laikoma valstybingumo elementu,
Aš jau tada ne kartą kalbėjau apie tai, kad mūsų tarybinėmis sąlygomis partijos negalima laikyti vakarietiško tipo politine partija. Tai – naujas atradimas, istorinis atradimas valdžios sistemos ir būtent valdymo srityje. Be partijos nebūtų išsilaikiusi ir pati šalis.
Be to turiu pasakyti, kad tai – pati ekonomiškiausia sistema. Atsidūręs Vakaruose, buvau nustebintas to, kokia jų valdžios sistema. Lyginant su tarybine. Jei pastarajai priklausė nuo 10 iki 12 procentų dirbančiųjų, tai Vokietijoje, 16-17 procentų, o Amerikoje – 16 procentų ir net daugiau. Tarp kitko atsiminkite, kaip būdavo šaukiama apie mūsų partinį aparatą. Štai, sako, biurokratija! O jeigu realiai paėmus? Iš TSKP CK visumoje tebuvo du tūkstančiai valdininkų.
Atsimenu, kaip ta tema kalbėjau Vašingtone, kai buvo ypatingas triukšmas dėl mūsų biurokratijos. Biurokratijos kaip tik būta maža. 2000 žmonių centriniame partiniame aparate! Aš tariau: pasižiūrėkite, štai ten Tarptautinio valiutos fondo pastatas. Kiek jame žmonių? O vien tame pastate dirbo 8000 žmonių. Viename pastate! O kiek jų buvo iš viso?..
Pas mus buvo pati ekonomiškiausia valstybinė sistema. Dar daugiau – aš dabar dirbu prie knygos ir matau, kad šiuolaikinis Vakarų valstybingumas evoliucionuoja ta pačia kryptimi. Reikia pasakyti, kad itin artima šiam valstybingumo tipui buvo Vokietija. Dabar jie kai kame atsitraukė, ten sustiprintai vykdoma privatizacija ir t. t. O pokario Vokietija – tai buvo socialinė valstybė. Net nekalbant apie visą eilę kitų. Įsižiūrėjus ir paėmus kai kuriuos dėsningumus matyti, kad net ir amerikietiškoji valstybinė sistema šio to išmoko iš Tarybų Sąjungos patyrimo...
V. L. Ką dar priskirtumėte prie mūsų laimėjimų?
A. Z. Didžiausias tarybinio laikotarpio laimėjimas – planinė-komandinė ekonomika. Su kitokia ekonomika, tokių laimėjimų nebūtų buvę.
V. K. Gavrilas Popovas***** planinę ekomiką pavadino pagrindine mūsų bėda...
A. Z. Tai – niekšybė. Ne šiaip kvailystė, o būtent niekšybė! Viskas priklauso nuo to, kokius ekonomikai taikysime kriterijus. Imkite karo pradžią. Kiek mūsų teritorijos užėmė vokiečiai? Ir, tačiau, baigiantis karui mes ir atsilaikėme, ir sukūrėme stipriausią kariuomenę pasaulyje, ir gaminome pačius pažangiausius ginklus – ir daugiau, nei visas Vakarų pasaulis kartu paėmus. O su kitokia ekonomika to nebūtume padarę.
Toliau. Atsistatymo laikotarpis. Kiek sugebėjome nuveikti per tokį trumpą laiką! 1947 metais buvo panaikinta kortelių sistema. Ir kaip greitai viskas ėjo!..
V. K. Dabar šneka, kad to pagrinde būta karinės pramonės komplekso, kad tebuvo karinė galia, o visa kita, sako – tik šią ir aptarnavo.
A. Z. Tai – melas, nesąmonė. Aš jums pasakysiu tokį dalyką. Šiuolaikinėje vakarietiškoje ekonomikoje planingumo daugiau, negu tarybinėje. Komandavimo – taip pat daugiau. Šiuolaikinė Vakarų ekonomika – tai planinė-komandinė ekonomika. Ekonominių struktūrų, ypatingai milžiniškųjų ekonominių imperijų viduje – ten griežta diktatūra ir disciplina. O planai sudarinėjami ne metams, ne dviems, ir netgi ne penkiems. O dešimčiai! Tai perimta iš mūsų.
Kaip sakoma – mato krislą kito akyje, o savoje ir rąsto nepastebi. Tai daroma sąmoningai. Tai – propagandos metodas. Palyginimui galiu pateikti tokį pavyzdį. Pas mus savu laiku išėjo filmas „Kubanės kazokai“. Iš jo tyčiojamasi ligi šiol. O Holivudas kasmet išleidžia tūkstančius tokių „Kubanės kazokų“. Bet niekas nesityčioje.
Išeina, kad jiems komandiniais metodais veikti galima, kad jiems planiniai metodai leidžiami, ir kad jiems galima leisti „Kubanės kazokus“. Bet kaip galėjo tą patį išdrįsti padaryti rusai!
V. K. Mes labiausiai didžiavomės tuo, kas buvo pasiekta socialinėje sferoje.
A. Z. Žinoma, pačiu didžiausiu komunistinės sistemos pasiekimu buvo garantuotas darbas, garantuotas išsilavinimas, be to – aukščiausio lygio išsilavinimas, nemokamas medicininis aptarnavimas, pensijinės išmokos. Tik dabar, gyvenant Vakaruose, aš pilnai pradėjau suprasti – ne tai, kad suprasti, o jau seniai ir savu kailiu jausti, kas tai yra nemokama medicina, kas tai yra garantuotas darbas. Vokietijoje greitai bus jau 5 milijonai bedarbių. Ir susirasti darbą, kad igyjus tris skirtingus išsilavinimus – visai nelengva. Kuo esi labiau kvalifikuotas – tuo sunkiau susirasti darbą! O medicininis aptarnavimas? Mūsų žmonės dar nežino, kas Vakaruose yra ligonių kasos ir panašūs dalykai...
Reikia pasakyti tiesiai: pagal tai, kaip gyveno vidutiniai visuomenės sluoksniai, tai yra, gyventojų daugumai mūsų sistema – tai buvo nepakartojama sistema. Ilgainiui ji taps legendine.
V. K. Apie kultūrą, tikriausiai, irgi vertėtų pakalbėti.
A. Z. Apie kultūrą ir mokslą galėčiau labai ilgai kalbėti. Iš amerikiečių dabar gali išgirsti: „O kam mums dabar mokslas? Mes mažiausiai penkiasdešimt metų galime gyventi iš tarybinių patentų...“
V. K. O štai mūsų žmones sugebėjo įtikinti, kad pas mus viskas yra mėšlas. Mūsų mokslas irgi lyg ir nieko nevertas.
A. Z. Galiu pridurti dar štai ką: tikrumas dėl ateities. Pas mus jis buvo. O Vakaruose žmogus jo neturi. Arba toks faktorius, į kurį niekas neatkreipia dėmesio: galimybė gyventi bet kokiame lygmenyje. Paaiškinsiu. Aš atsimenu brežnevinio laikotarpio Maskvos aplinką. Susiformavo kompanijos... Apskritai, tada Maskvoje buvo susidariusi tokia aplinka, kokios niekur nebuvo ir nėra niekur kitur pasaulyje. Į šią aplinką įėjo aukščiausios kultūros bei skirtingiausio materialinio lygio žmonės – žmonės ne karjeriniai, plataus išsilavinimo, įdomūs, talentingi. Ir šioje aplinkoje tavo materialinė padėtis neturėdavo reikšmės.
Aš, pavyzdžiui, neturėjau būsto. Nuomodavausi kambarius ir kampelius – priklausiau žemesnio lygio tarnybinei hierarchijai ir gaudavau palyginti nedidelį atlyginimą. Bet tuometinėse mano kompanijose būta ir akademikų, ir profesorių, ir artistų, ir t. t. Jie gaudavo dešimt kartų daugiau, turėdavo ištaigingus butus bei sodybas, bet niekas niekada nesureikšmindavo, kad dėl to tarp mūsų būtų buvęs kažkoks skirtumas.
Tai yra, žmogus būdavo vertinamas pagal tai, kuo jis realiai buvo – pagal esmę, o ne pagal padėtį. Aš buvau laipsnio neįgijusiu jaunesniuoju moksliniu bendradarbiu. Kai mane priėmė į darbą, o priėmė, beje, mašinistu-stenografuotoju – gaudavau 60 rublių. Ir už šiuos pinigus mes, šeima – su žmona ir dukra, ir gyvenome. Man įgyjus laipsnį, ėmėme gyventi iš kitos sumos. Tai yra, pragyventi buvo galima bet kuriame lygyje.
Vakarų visuomenėje kitaip. Jei žmogus iš tam tikro lygio nukrenta – viskas. Tokio laipsniško perėjimo, kokio būta pas mus – nėra. Štai, sakykime, neseniai nuskambėjo skandalinga istorija Vokietijoje. Ir nors ji skandalinga, bet daugiau ar mažiau būdinga. Žmogus buvo mokytojas, turėjo du vaikus ir nuomavosi keturių kambarių butą. Žmona taip pat buvo mokytoja. Bet likę be darbo, tokio buto apmokėti nebegalėjo – ir buvo iškeldinti. Ir tiesiog gyveno ant gatvės. Jie mėgino išsinuomoti pigesnį, dviejų kambarių butą. Vienas kambarys – vaikams, kitas – jiems patiems. Bet niekas neišnuomoja: kuriems galams šeimininkams reikalinga šeima su dviem vaikais, o dar ir bedarbė?
Spaudoje skandalas šiuo klausimu buvo. Žmonės iš tiesų sėdėjo ant gatvės. O štai ramaus, normalaus perėjimo iš vienos padėties į kitą, tarkime, žmogui negalint apmokėti gero buto, šiam išsinuomoti pigesnį – tokių variantų nėra. Egzistuoja ir masė kitų problemų, apie kurias pas mus tiesiog nebūta net žaliausio supratimo. Arba kurias priimdavo kaip tarybinę propagandą. O dabar dėl daug ko tenka gailėtis.
V. K. Svarbu, kad žmonės visa tai išgirstų iš jūsų, esančio toli gražu ne komunizmo apologetu, lūpų.
A. Z. Aš objektyviai noriu pripažinti privalumus ten, kur jų ir būta. Aš niekada nebuvau komunizmo apologetu, jo ideologu. Bet noriu atiduoti pagarbą šiam fenomenui. Manau, kad, atsižvelgiant į Rusijoje susiklosčiusią situaciją – atiduoti deramą pagarbą tarybiniam laikotarpiui yra labai svarbu.
V. K. Ir pagal galimybes pasiimti, kas jame buvo geriausia?
A. Z. Tokie dalykai mechaniškai neperimami – viskas daug sudėtingiau. Štai, jei būčiau kiek jaunesnis, aš Rusijoje įkurčiau nepolitinę asociaciją – tarybinio laikotarpio tyrimų draugiją. Objektyviam tarybinio laikotarpio nagrinėjimui! Bet orientuojantis į geriausius to meto pasiekimus. Ir tokių tyrimų rezultatus plačiai propaguojant tarp jaunimo – studentų, moksleivių, mat Rusijos ateitį lems jie: tie, kas šiandien eina į mokyklą ar mokosi universitete.
Be to, nėra reikalo tikėtis, kad tarybinio laikotarpio vertybes įsisavins, kad tai supras visi. Perversmui, rimtam socialiniam perversmui šalyje kartais pakanka vos kelių tūkstančių žmonių. Jūs atsimenate, kiek buvo bolševikų, įvykus Spalio revoliucijai? Tik saujelė 150-ies milijonų šalies akivaizdoje. Ir vis dėlto jie perversmą įvykdė! Reikalingas įsitikinimas, tikėjimas. Įsitikinimas, kad tai – rimta istorija.
Ir štai dabar rimtai galvojant apie Rusijos ateitį, nuo to ir reiktų pradėti. Negalima tiesiog į naują situaciją perkelti marksizmo-leninizmo ta forma, kokia jis egzistuoja. Jis atliko savo vaidmenį ir, žinoma – reikia į jį atsižvelgti. Bet kapstytis praeities knygose ieškant ateities, kai turime 70 metų realaus komunizmo su kolosaliniais pasiekimais bei kolosaline įtaka pasauliui – tai tiesiog juokinga.
V. K. Draugija tarybinio laikotarpio pasiekimams nagrinėti... Nuostabi mintis! Manau, būtent to dabar ypatingai reikia tarp mūsų jaunimo. Juk, kalbant apie mūsų tarybinę praeitį – jis sąmoningai klaidinamas.
A. Z. Galbūt, Rusijoje ir atsiras šią idėją pasigriebsiančių žmonių. Pradėti, manau, reikia nuo šito. Tebūnie tai iš pradžių ir mažos grupelės, kad ir neturinčios jokios įtakos. Nesvarbu. Viskas prasideda nuo vienetų. Bet ateityje Rusijos likimą spręsiantiems žmonėms privalu turėti aiškų supratimą apie tai, kas buvo ir kas įmanoma, būti įsitikinusiems ir pilnai pasirengusiems bet kokioms aukoms vardan idėjos. Juk Spalio revoliuciją parengę ir įvykdę žmonės ėjo į tremtis, į kalėjimus – juos kardavo, šaudydavo. Ir vis dėlto jie ėjo. Tokiomis sąlygomis tai – bendras istorinės evoliucijos dėsnis.
Pabrėžiu: draugija, apie kurios būtinumą čia kalbu, turi būti įkurta kaip nepolitinė. Aš manau, kad šios draugijos ir jos organizacijos principu turi būti ne dalyvavimas politikoje, ne dalyvavimas valdžioje, ne dalyvavimas rinkimuose – o būtent pažinimas. Objektyvus pažinimas, kurio pagrindu galėtų išsivystyti tvirti įsitikinimai, gyvenimo tikslas, gyvenimo prasmė. Patikinu – jei atsiras šia kryptimi eisiančio jaunimo, jie labai greitai pajaus: kažką gyvenime reikia daryti, kažką reikia keisti. Žodžiu, gyvenimas jiems įgys prasmę. Tai ir duos vaisių. Tai – tojo tvirto pagrindo, kuris vienintelis ir tegali realiai pakeisti šalį, kūrimo pradžia. Aš įsitikinęs, kad Rusija niekada netaps didžia šalimi, netapdama komunistine.
V. K. Labai norėtųsi, kad jūsų idėja įkurti tarybinio laikotarpio nagrinėjimui skirtą draugiją būtų išklausyta, priimta ir realizuota. Kažkas turi tapti iniciatoriumi. Reikalas juk ir iš tikrųjų ypatingai svarbus.
A. Z. Galbūt, ne visi, kuriems dogmos svarbesnės už realų gyvenimą, mane ir supras. Marksistinė ideologija – didi ideologija. Bet ji formavosi, kada dar nebuvo realaus komunizmo, kai viskas dar tebuvo vaizduotėje. Iš šios ideologijos realusis komunizmas daug ko pasisėmė, bet daug kame susiformavo pagal savus dėsnius. Kartoju – kuriems galams ieškoti ateities praeities knygelėse, kada būta 70 metų patirties, 70 metų realaus eksperimento? Tai – milijoną kartų svarbiau, nei senos dogmos. Juo labiau, šiandien nėra tokio proletariato, į kurį viltis dėjo marksizmas–leninizmas. Nūnai visai kita visuomenės struktūra. Visai kita. Ir metodai turi būti kiti. Argi esant šiuolaikinėms masinės informacijoms priemonėms daug gali padaryti po gamyklas vaikštinėjantys agitatoriai?
Reikia nagrinėti tarybinio laikotarpio patyrimą ir galvoti apie tolimesnį gyvenimą šiuolaikinėmis sąlygomis. Sąlygomis, kada egzistuoja globali visuomenė, kai visą sistemą apima informacijos, kontrolės, įtakos ir t. t. tinklas. Juk dabar šalis ilgesnį laiką gyventi izoliuotai nuo kitų negali. Visa tai reikia turėti omenyje.
V. K. Taigi, jūs įsitikinęs, kad mūsų sistemos galimybės – dar neišsemtos?
A. Z. Sistema tik ką pasirodė.
V. K. Ir jūs nesutinkate su teiginiu, kad 1917 metais pradėtas komunistinis eksperimentas žlugo?
A. Z. Kategoriškai nesutinku. Visų pirmiausia – eksperimento gryna forma ir nebuvo! Mus visą laiką smaugė, kaip kad dabar blokada smaugia Kubą, sudarant jai nepakeliamas egzistavimo sąlygas. O veikdami ekstremaliomis sąlygomis, mes nepaneigiamai įrodėme savuosius pranašumus. Imkime karą – čia, galime sakyti, tam tikra prasme būta gryno eksperimento. Ir ką? Kuri sistema paėmė viršų? Kiek vokiečiai buvo užgrobę – ir kuo baigėsi? Beje, apie tai aš jau kalbėjau. Mes per trumpiausią laiką sukūrėme geriausią karinę techniką. Hitlerininkų armijai visą laiką trūkdavo karininkų, o mes tokios problemos neturėjome. Kadangi turėjome geriausią tiek aukštąjį, tiek vidurinį švietimą visame pasaulyje. Bet ką ir kalbėti – visa tai juk žinoma...
Trumpai tariant, eksperimentą aš laikau itin sėkmingu! Jis labai daug davė – ir ne vien tik mūsų šaliai. Pasižiūrėkite, Kinijoje daugiau kaip milijardas žmonių – o bado ten nėra. Tuo tarpu šventojoje Vokietijoje esti ir iš bado mirštančių žmonių.
Čikagoje vedžiojau vieną savo tėvynainį, ir parodžiau jam butus, kurių jam mūsų televizijos laidos, žinoma, niekada neparodys. Jis susiėmė už galvos. Net nekalbu, kad mūsų lankytuose butuose neišvydome nei vienos knygos. Ir Amerikai tai – ne retenybė! Tai, galime sakyti, įprastas dalykas. Bet ir po to šis tėvynainis per televizijos laidą vis dėlto praraudo: „Mes irgi norime įsilieti į civilizaciją!“
... Taip kad mes tiesiog nesugebėjome išnaudoti savosios socialistinės santvarkos privalumų. Grubiai tariant, juos ištaškėme. Kaip nesugebėjome pasinaudoti ir didžiausia pasaulyje karine pergale. O daugelis mūsų šalyje, manau, net nesuprato tos santvarkos, tos sistemos privalumų. Graudu, bet tai – faktas.
Ir štai dar ką norėčiau pastebėti. Mūsų žmonės, deja, priėmė komunizmą kaip kažką nukritusio iš dangaus. Teliko gyventi toje sistemoje, mėgaujantis jos privalumais. Ir ėmė laukti: štai tegul partija mums duoda tą, lai partija mums duoda aną. Tokio būta daugumos psichologinio nusistatymo. Ir jis galiausiai atliko neigiamą vaidmenį, pagelbėdamas griovėjams...
Versta iš: Александр Зиновьев: Моя революция
Vertėjo pastabos:
* Visu balsu. – V. Majakovskis. Eilėraščiai. Poemos. Pjesės. V., 1986, p. 436.
** „Sovokas“ (rusų k.: „совок“) – niekinantis epitetas, naudojamas tarybiniam žmogui įvardyti. Artimas Vyt. Landsbergio frazei apie „runkelius“.
*** Александр Зиновьев. Нашей юности полет. — Lausanne : L'Age d'homme. 1983
****Александр Зиновьев. Зияющие высоты. — Lausanne: L'Age d'Homme, 1976.
***** Gavrilas Charitonovičius Popovas (gim. 1936) – Rusijos ekonomistas ir politinis veikėjas, vienas aktyviausių perestroikos ir 90-ųjų liberalų, „rinkos reformų“ šalininkų.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą